杨宜勇：国家发展改革委员会人力资源和社会研究所所长
莫 荣：人力资源和社会保障部工资研究所所长
陈炳才：国家行政学院进修部副主任、研究员兼本刊特约主持人
主持人：《人民公仆》杂志记者 邢轩
主持人的话：
就业是每个政府都要面对的突出问题，也是最大的民生问题。在未来十年、二十年，中国的劳动力总量都将在８亿以上。对于中国政府来说，为了保障和改善民生，首先面临的问题或压力还是要保证比较充分的就业。
近年来，为了促进就业，我国政府已将积极的就业政策作为一项基本国策。在 2014 年天津夏季达沃斯世界经济论坛上，李克强总理表示，今年上半年经济下行压力加大，但我国就业不降反增。
政府通过积极推进行政审批制度改革，各部门已取消和下放了600 多项行政审批事项，今年又在全国推行了商事制度等改革，企业准入的门槛降低了，“紧箍咒”松了，极大地调动了全社会创业、兴业的热情。1 至8 月份新登记注册市场主体800 多万户，其中3 至8 月份工商登记制度改革后，新登记注册企业同比增长61%，出现了井喷式的增长。1 至8 月份，31 个大中城市调查失业率保持在5%左右，城镇新增就业9700万人， 与去年同期相比增加了10 多万人。正是通过一系列改革的有效发力，打开了服务业等新兴产业发展的“闸门”， 对扩大就业起到了重要的“推进器”、“容纳器”的作用。
如何继续保持这一良好势头，从深层次的体制机制改革，进一步促进社会的充分就业，本期我们约请三位国内知名经济学者，深入探讨新形势下的中国就业问题，破解存在的各种难题。
为什么要把就业放在更突出的位置？
陈炳才： 金融危机以来，就业成为发达国家很头疼的问题。但我国采取一揽子应对措施，就业压力不突出，失业率还下降了，保证了社会的稳定。但近几年就业尤其是大学生的就业问题比较突出。我国失业总量在增加，今后几年的就业形势不容乐观，需要引起重视。我们国家也在讲，要把就业放在更突出的位置。想问杨宜勇、莫荣，你们怎么理解宏观调控的就业地位， 怎么才算是把就业放在更突出的位置？
杨宜勇：中国的宏观调控，稳增长、促改革、调结构和惠民生与西方的不完全一样。国际上，宏观调控一般都是讲总量增长，促改革、调结构都不是总量性的政策。总量性政策就是宏观调控，稳增长，惠民生。李克强总理说稳增长也是为了就业，在达沃斯说7.5% 的速度差不多。速度到底是多少才能稳就业， 专家有不同的意见。有人说经济增长速度6.5% 就可以实现稳就业了。目前来说，宏观调控讲就业就是两句话，即：就业是民生之本，把就业放在突出位置。目前的位置基本上是适当的，不用更突出。
莫荣：在今年的政府工作报告中，我国的宏观经济目标是经济增长7.5%，新增就业1000 万人。为了实现宏观经济四大目标，我国调控采取的具体思路是：稳增长，把经济稳上去。然后促改革，调结构， 保民生，落脚点在保民生。宏观经济要实现四大目标，要通过四个具体的宏观经济手段来实现，实现目标也是保民生，李克强总理讲保民生就是保就业。我国宏观经济的四大目标即经济增长、国际贸易平衡、控制通货膨胀、增加就业减少失业， 哪个目标是优先的目标？过去有争论，可以说10 年前在政治局集体学习就业问题的时候，专家提出来把就业作为优先目标，当时大家认识不太一致。10 年后2012 年政治局再次集体学习就业问题，专家又把就业作为优先目标提出来，这时候大家的认识是一致的。过去经济增长的第一目标或者是首要目标，从“十二五”开始情况不同了，大家可以看中央领导的讲话，把就业作为优先发展的目标了。
陈炳才：你讲就业优先，怎么优先法？
莫荣：我们把就业作为优先目标，首先是将“就业优先”的理念作为编制经济社会发展中长期规划和制订就业政策的指导思想，应体现在“十三五”规划的指导原则和主要指标之中。其次是在财政预算投入、产业规划发展、企业结构调整、教育培训制度、公共服务体系等方面也应体现“就业优先”的精神，提出促进就业的规划措施或创造就业岗位的预期指标。第三是通过实行更加明确有效的目标责任制，落实就业民生之本的工作任务，并使之真正作为经济发展的重要出发点和落脚点。
从经济学的角度，能不能把就业作为优先目标呢？宏观经济讲四大问题，第一是经济增长，第二是控制通货膨胀，第三是国际贸易平衡，第四是就业增加或者说失业减少。四个目标中，不可能把消费物价CPI 作为优先目标，也不能把进出口作为优先目标。剩下就是经济增长优先还是就业优先的问题。过去30 多年一直是经济增长优先，现在转变一种思路谈就业优先，有没有道理？现在看有道理。就业是天大的事，是民生之本，安国之策。从经济增长动力来源看，经济增长一靠投资，二靠出口，三靠消费。我们国家的经济规模是56.8万亿元， 2013 年投资占当年GDP 的比重达到78% 多，这是不可持续的，最近投资增长率是往下走，不利于经济增长，但不能再次刺激投资。出口目前也有问题，增长幅度很低。早期我们出口增长35% 以上，今年有一阵子是负增长。增长的动力来源只能靠消费，由消费增长转变经济发展方式是中央的决策，我们今后经济增长更多靠消费、出口、投资协同拉动。消费怎么增长？得让老百姓有工作，有好的收入，从这个角度讲，就业作为优先目标，在经济学上是站得住脚的。
现在我们的政策是：法律规定零就业家庭，政府必须要帮助他们就业，各地做得非常好。特困家庭， 也做得很好。就业增长是有其经济规律的。就业增长，经济增长是基础， 这没问题。但经济增长模式不同， 导致的就业增量不一样。比如说搞重化工业，解决不了就业。就业优先考虑产业布局中的劳动密集型产业发展，这样就会促进就业。如果我们像20 世纪60 年代发展重化工业，解决不了就业问题，就会导致社会问题。就业优先体现在规划， 在计划、在未来时，在布局上优先考虑。
怎样把就业作为考核地方政府的目标？
陈炳才：就业问题是如此重要， 是否把就业作为考核地方政府的目标，乃至约束性指标？
杨宜勇：我觉得地方宏观调控的概念不成立。因为调控有边界、有约束，就是因为有边界控制，才有所谓的调控。因为有统一的货币政策，有护照管理，有独立的财政政策，所以各省之间不存在宏观调控。但是，有三个例外，那就是港澳台。但是它有独立的货币，有独立的财政政策，还有边境控制，还有外事、外交主权。所以他们目前在“一国两制”的情况下，有一定的宏观调控。考核地方就业指标， 难以操作。广东吸收外来就业四千多万，河南送出去两千多万。怎么考核广东？很难从省际之间划清责任。
陈炳才：我在发改委工作的时候，六五时期就提出经济增长不能低于6%，提出的理由是低于6% 就会有失业的压力。后来是7% 到8%， 现在7.5% 的经济增长速度是政策的心里“门槛”，理由就是没有一定的增长就会带来就业压力。问题是： 高增长是否一定带来高就业？中国的经济增长下降到5%-7% 的话，就业真的会有问题吗？
杨宜勇：首先，高增长与高就业肯定不是一一对应的关系。我国经济增长10% 的时候，就业也是往下走的，主要看增长方式。富士康突然到成都建一个厂，多少亿产值上去了，但是用多少人不一样。其次，中央把经济增长7.5% 或者7% 以上作为宏观调控的一个目标， 实际上为了保就业，这个数字我们经过了很认真的测算。经济下滑以后，对就业的影响是比较大的。我们曾经做过测算，如果经济增长速度从9% 到6% 之间下滑一个百分点，大概减少一百万个就业机会， 从6% 到4%，每下滑一个点，减少二百四十万个就业机会，增加4% 以上的增长，一个岗位是增加四百万个就业机会。
国际上有一个“奥肯”定律， 发现失业率上升一个百分点，经济下滑两个百分点。甚至看经济好不好，就看失业率变动。现在美国的失业率已经到6% 左右，它最高在10%，现在经济就比较好了。再往下走，失业率在6% 以下是非常安全的区域了。我想，这是为什么中央关心经济增长和就业的重要原因。
跟专家的看法不一样，我赞成高增长能够带来高就业的说法。但是10%的增长不会带来10%的就业， 带来1% 到2% 也是增长。中国的劳动力参与经济活动的比率是很高的， 达到78% 左右，有一些国家只有70%，65%，甚至55%，这是高就业。还有低失业率，我国的失业率在4%， 在全球是很低的，算是充分就业水平的失业率。“奥肯”定律反过来用，失业率增长1%，GDP 减少2%， 失业率降低1%，经济也就增长了。30 年的发展证明了高增长带来了高就业，高增长带来高就业的历史不能抹煞。
陈炳才：应该说我们的就业问题解决得还是比较好的，像欧元区的失业率达到了12%，高一点的国家都在5% 以上，中国4.1% 是比较低的国家。总体来说就业情况比较好。但是中国未来的就业趋势怎么样？会不会出现高失业率？可能要关注一下。过去的经济增长平均下来是9%，9 年增加了2370 万人，未来9 年还会不会增加这么多人？我们未来劳动力就业压力是减轻还是加重？
莫荣 ：首先把这个数更正一下， 你那2370 万是总量的净增。这个数确实不高。但是，还有一个数据城镇净增，城镇净增的数量是一年一千多万，这些年城镇净增还是不错，农村劳动力减少导致了总量的减少。
第二个未来劳动力供给减少， 是从人口统计学的角度讲劳动力减少，实际上是劳动力供给增加会延续到2016 年。16 岁到59 岁是法定劳动年龄，为什么这些年实际没有减少，有一个重要的原因，就是现在的孩子上完高中以后已经18 岁， 上完大学22 岁，上完研究生24 至25 岁，上完博士28 岁，整体的劳动年龄推后了七八年，整体的高峰大约延后到2016 年，人口、就业的压力都在一个高峰。
另外我国有一个比较特殊的情况，退休年龄非常不合理，女同志50 岁退休，在国际上是少有的。这一块有一个亿的劳动力的减少，现在说就业好，其实是很多制度性因素把50 岁到60 岁的这部分妇女排除在劳动力市场之外，把60 岁之外也排除在劳动力市场之外。美国退休年龄是67 岁。劳动供给压力，我给大家一个数据，假如说退休年龄变化一个点，意味着有两千万人要进入劳动力市场。我们目前劳动力供给减少，就业压力相对不大，是因为有这个大背景，如果没有这个大背景，我想情况又不一样，这一点希望大家有一个清晰的认识。
杨宜勇：我也赞成，要考虑劳动年龄，人平均寿命在延长，健康寿命在延长，再加上科技进步，导致工作减轻，将来延长退休年龄会增加供给。这是世界性的趋势。我看日本的报告说女性平均预期寿命96 岁，男性92 岁。如果你不动，这个老龄化就无解，人活的越来越长是一个趋势。再有我到美国哈佛大学开会，我问他们什么时候退休， 他说我们教授没有强制退休的年龄。按照考核任务，你能完成，我们不能让你退休。强制退休那叫老年歧视，这些先进理念都在引入。
陈炳才：总体到2022 年的时候， 就业或失业压力是加重还是减轻？
莫荣：肯定是加重了，而且结构性问题更大。总量问题是给你一个岗位就行了，结构性问题是给你岗位你还挑。总量问题不减，结构问题更突出。
陈炳才：失业是大家关注的。就业是总量指标，每年一千万。新增就业一千万，为什么我们不用增长指标？为什么失业指标用失业率？我国最近几年失业率一直维持在4.1%，经济增长7.7%，是否意味着失业每年也增长7.7% ？另外，国外都很重视年青人的失业问题，我国要不要统计年青人的失业率？
莫荣：之所以就业用总量是有道理的。我们新进入市场的劳动力每年是1500 万，新增一千万就业不多，再加上退休，用绝对数是有道理的。新增就业会达到1300 万左右， 用一个绝对数保障我们新进入市场的1500 万劳动力，绝大部分都能够就业，这是很重要的。失业率是全世界通用的指标，总量指标可以替代失业率指标，当然也可以换算为失业率指标，调查失业率肯定是超过1000 万了，基本上是这样的格局。
经济增长和失业增长是同步的吗？
陈炳才：我想问失业率是4.1%， 是不是经济增长和失业增长是同步的？
杨宜勇：和劳动力的增长肯定是同步的，这个和经济增长不太一样。代失业率指标，当然也可以换算为失业率指标，调查失业率肯定是超过1000 万了，基本上是这样的格局。
经济增长和失业增长是同步的吗？
陈炳才:我想问失业率是4.1%， 是不是经济增长和失业增长是同步的？
杨宜勇：和劳动力的增长肯定是同步的，这个和经济增长不太一样。
莫荣：我们调查失业率中有年龄段的划分，青年失业率应该是上升的。这两年登记失业率是上升的， 最低是900 多万的失业人数，现在是930 至940 万。还有一个数是岗位流失率，企业今年上半年都是流失的。年轻人的失业率统计局有， 以后调查失业率会分年龄段和受教育程度。
陈炳才：关注一下中国未来的失业率。20 世纪50 年代到60 年代， 整个欧洲的失业率是3%到4%左右， 美国低于5%，但是20 世纪90 年代达到了7% 以上，德国这样的国家1992年的失业率也达到了6%以上， 1997 年达到12%，2013 年欧元区的失业率达到了12%，近年有所下降。我国失业率从2003 年的3.1% 上升至目前的4.1%。以前我国经济、出口高增长，失业率下降，现在速度下降，失业率可能会上升。将来我国会不会出现高失业率，比如达到7% 到8%，年轻人达到10% 甚至更高，会不会出现这种情况？
我们调查失业率中有年龄段的划分，青年失业率应该是上升的。这两年登记失业率是上升的， 最低是900 多万的失业人数，现在是930 至940 万。还有一个数是岗位流失率，企业今年上半年都是流失的。年轻人的失业率统计局有， 以后调查失业率会分年龄段和受教育程度。
陈炳才：关注一下中国未来的失业率。20 世纪50 年代到60 年代， 整个欧洲的失业率是3%到4%左右， 美国低于5%，但是20 世纪90 年代达到了7% 以上，德国这样的国家1992年的失业率也达到了6%以上， 1997 年达到12%，2013 年欧元区的失业率达到了12%，近年有所下降。我国失业率从2003 年的3.1% 上升至目前的4.1%。以前我国经济、出口高增长，失业率下降，现在速度下降，失业率可能会上升。将来我国会不会出现高失业率，比如达到7% 到8%，年轻人达到10% 甚至更高，会不会出现这种情况？
莫荣：没有人保证不可能出现这种情况。如果我们政策失误， 决策失误，困难就会出现。失业率与经济周期、国际环境关系密切。2008 年以来的国际金融危机，我国的货币政策与外界是割断的，没有人保证我国失业率不会超过7%。1979 年因上山下乡的青年失业，我国失业率达到5.6%，有年轻人上街游行。如果失业率到了7%，就要采取措施，到了10% 就非常严重。欧洲的失业率，大家看到已经达到12% 的平均数，希腊、西班牙接近30%，这种情况类似于20 世30 年代美国危机时的情况。目前，我国对欧的贸易往来是下降的，包括经济增长各方面的情况都不乐观。失业率到一定情况以下会传染，导致我国失业率进一步提高，是恶性循环， 必须用强制手段防止这种现象出现。
杨宜勇：经济高速发展阶段一过，失业率就必然上升，并非如此。我认为失业率是文化模式问题，我走了60 多个国家和地区，日本和新加坡也是西方国家，但是他们的失业率都在4%左右，在全世界是例外。日本是这样，中国为什么不是这样？ 中国和日本一样，许多人信奉佛教。美国和欧盟，7% 到10% 都是基督教的国度，还有以色列长期失业率是20% 以上，很多年也没事，这是一种文化。所以我说失业率问题也是一种文化，不同的教派有不同的文化。
陈炳才：你的观点很有启发。事实有待验证，也希望我国的失业率不会上升。我这里提供一个数据， 我们每创造一亿GDP，增加的就业人员2004 年是1707 人，2013 年下降到672 人，再过几年可能只有300 至400 人。搞100 亿GDP，就业是3 至4 万人，增长不一定带来真正的就业。未来的就业压力比较大，我们从哪里着手解决就业问题？
杨宜勇：一是降低行业准入的“门槛”，再一个放开特许经营权的牌照。我到澳门去，他们一家企业两张牌照，甚至三五个，就很踏实。再一个强调行业产品创新，发展混合所有制，建立PPP 的合作。
莫荣：我觉得首先还是要改革开放，我记得我们在80 年代的时候， 解决回乡知识青年的工作很难，当时中央的就业方针是劳动部门介绍就业、组织起来就业和自谋职业相结合，实际上把集体经济和个体经济的门打开，解决了就业问题。再往后，我们不断地改革开放，就业机会就出现了，很多小企业就起来了。最近几年物流的开放，邮政之外出现了很多快递公司，甚至在北京一万块钱一个月的工资招不到快递员。很多地方的改革和开放，也能够创造很多的就业机会。另外金融制度也特别需要关注，因为小企业发展困难。金融是命脉，没有金融，小微企业就发展不起来，就业岗位就起不来，金融制度的改革、创新是急需做的。比如政府已经在做小额贷款促进就业，淘宝网的信用卡可以贷款10 万元，没有抵押和质押，比政府部门搞的贷款更方便， 小企业发展就更快。审批制度改革也促进就业增加，我到深圳去看到了非常令人兴奋的现象，一个小时就可以成功注册企业，美国一块钱就可以注册公司。
陈炳才：两位专家的观点我很赞成，改革会带来新的就业机会。原来我国的商业批发和零售主要是国有，2012 年城镇就业中，这个行业的私营和个体就业7721 万人，国有单位只有428 万人，住宿和餐饮情况类似。金融放开有限，在528 万就业者中，国有达到152 万，其他所有制325 万，民营很小。就业最大的潜力在哪里？我觉得是教育和医院，体制要改革，扩大市场化程度。目前，教育领域国有单位就业是主体，达到1567 万，占94.7%，如果搞混合所有制，让民营进入，能创造大量的就业机会。卫生和社保国有单位就业640 万，占88.9%，这一块放开，就业前景非常广阔。
总体来说，解决就业问题首先需要依靠政府、企业、个人方方面面努力，政府要兜底，企业和个人要发展、创业；二要依靠结构调整和转型升级，三要靠政策和服务。更重要是改革，只有改革，创造制度的红利，把教育、医疗、交通等行业的就业机会开发出来。政策要更加支持就业，把稳增长、促改革、调结构的重点汇集到惠民生和就业上来。雪中送炭，促进就业和创业。
陈炳才：访谈就快结束了，两位专家能否用一句话、两句话概括一下对就业问题的核心观念？
杨宜勇：提高就业质量比增加就业数量更加重要。
莫荣：就业优先，不断提高就业质量，让老百姓能够有人生出彩的机会，跟共和国一起成长。